Как говорят в Италии, капучино до 11:00 пьют только дети, старики и больные люди, поэтому Павел пьет эспрессо.
В этом интервью:
- Сколько и как зарабатывают ученые
- Что любой человек обязан знать про гены
- Применяют ли человеческие стволовые клетки в косметологии
- Как ученые относятся к пиратскому ресурсу Sсi-Hub.cc
- Можно ли “прокачать” свои гены
- Что общего у Кардашьян с учеными
- Обязательно ли человек с плохой наследственностью станет алкоголиком
Поиграем в ассоциации? “Лицо российской науки” — пожилое, бородатое, высокомерное, лениво выглядывающее из удобного кресла в Академии наук; затхлость, пыль и серость. Как вам такой образ?
Coffee&Interview знакомит вас с другой российской наукой, молодой, любопытной, энергичной, в кедах и без чванства. Павел Макаревич, победитель V Научных боев 2015 Политеха, кандидат медицинских наук, заведующий лабораторией генно-клеточной терапии медицинского научно-образовательного центра МГУ им. М.В.Ломоносова.
Как бы вы объяснили маленькому ребенку, чем вы зарабатываете на жизнь?
Я занимаюсь медицинской наукой. Наша цель – создать новую медицину, основанную на регенерации — на колоссальной способности тела к восстановлению в течение всей жизни и после травм.
Почему то, чем вы занимаетесь круто?
Потому что этого раньше не было. Мы научились более-менее эффективно использовать эти ресурсы, заложенные в человеческом организме, только на рубеже веков.
Обычно переводчиками с научного языка на обывательский выступают журналисты или пиарщики, мы в эту работу ввязываться не будем, а просто предоставим слово Павлу Макаревичу. На видео он просто и понятно объясняет над чем работает
Сколько вам нужно денег для счастья?
Как только я перестал считать деньги, они перестали кончаться. У меня, как мне кажется, реалистичные потребности: с учетом московских реалий 100 тысяч рублей и чтобы осталось тысяч 10 в конце месяца на приятные вещи для близких и себя.
Какой у вас ежемесячный доход?
Он “плавает” в зависимости от того, есть ли у нас гранты, получил ли я премию. Ученый — ремесленник в современном мире, он должен зарабатывать деньги, доказывая, что способен делать то, что хочет. А базовые оклады в университете неплохие, но, чтобы хорошо обеспечивать себя, надо вертеться. В целом, мне хватает, а может трачу мало.
Как может зарабатывать ученый, кроме работы в университете?
Есть еще два способа. Гранты на исследования. Это очень конкурентная область, где действует эффект Матфея (прим. ред.: преимущества получает, тот, кто уже ими обладает), выиграв грант некое критическое число раз, формируется правильная репутация, но выбиться в это число очень тяжело. Нужно проявлять большую инерцию, быть готовым много раз услышать «нет». Шансы на получение грантов сейчас колеблются от 5 до 15 процентов в зависимости от квалификации.
Второй вариант — это инновационный бизнес в науке, коммерциализировать свои оригинальные разработки. Но тут у ученых есть ряд проблем: непонимание, как правильно коммерциализировать свои открытия, неумение общаться с бизнесом, отсутствие патентных способностей и так далее.
Ученому приходится вертеться. Главное — понимать “правила игры”, а для этого у вас должны быть учителя — люди, которые “спихнут вас в холодную воду” первый раз в жизни, а потом вытащат, оботрут, чтобы не замерз, и снова “спихнут”.
В науке важна преемственность. В то же время, ментор – это человек, который иногда тебя оставляет в покое, потому что ученый под давлением бесконечных KPI начинает показывать результаты в срок, но перестает отвечать за свою объективность.
О ПИРАТАХ В СФЕРЕ НАУКИ
Как вы относитесь к пиратскому ресурсу Sсi-Hub.cc, который открыл публичный доступ к десяткам миллионов научных статей? Пользуетесь им?
Я пользуюсь Sсi-Hub, хотя понимаю всю проблематику этого сервиса. Но мне повезло, я к нему не привязан, потому что сижу в московском Университете, где есть доступ к большинству баз. Sci-Hub — это пиратский сервис, мы это понимаем, но он в радикальном виде отражает желание многих ученых получать статьи и публиковаться в режиме Open Access, потому что право автора делиться своими статьями, так же неотъемлемо, как право издателя получать за это деньги. Есть одна сторона вопроса — моральная, а есть другая: ученые в странах третьего мира и даже в российских регионах нуждаются в информации, у них нет доступа к научным работам. Поэтому от Sсi-Hub мы никуда не денемся, им будут пользоваться.
Как ученому, который зарабатывает на своих публикациях, вам не жалко отдавать бесплатно труды, над которыми вы работали десятки лет?
То, что я не хочу отдавать бесплатно, я публиковать не буду. Если я выложил в публичный доступ статью, реферат, написал в журнал, значит я хотел поделиться. Поэтому мне как ученому открытый доступ играет на руку, потому что я имею больше цитирований, больше людей знают о моей работе.
Ученому открытый доступ играет на руку
Проблема здесь у издателя, который, конечно, должен получать деньги за свои труды и за доступ к этим статьям. Я склоняюсь к тому, чтобы информация распространялась свободно, но когда мы придем к этому полностью легально — это вопрос.
То есть вы в целом за отмену копирайта как такового или только в сфере науки?
Я за то, чтобы ученые имели доступ к информации, но не за анархию. Я не думаю, что всем надо дать открытый доступ ко всей (в том числе специализированной) информации. Но у специалистов, которым она необходима, этот доступ должен быть. Это вопрос организации доступа, пока он не универсален, будет Sci-Hub.
ПРО ИНДЕКС КАРДАШЬЯН И РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ УЧЕНЫХ
Вы победитель пятых научных боев, которые проводил Политех. Зачем вам, серьезному ученому, участие в подобных мероприятиях?
Многие ученые считают, что такие мероприятия не совсем их работа, им важнее признание в узкой области. Но в современном мире, когда наука теряет ареал закрытости, кастовости, недоступности, это формат, в который ученые все равно окунаются.
Мы пишем научно-популярные статьи, даем интервью в простых терминах, общаемся с прессой, в конце концов, наука служит людям, поэтому для узкоспециализированных разговоров, понятных только нам, есть конференции и симпозиумы.
Между популяризацией и хайпом главное не забыть зачем ты вообще пришел в науку
Никто не будет читать все обзоры по теме, а посмотреть пятиминутное выступление готовы многие. Такой формат нужен, чтобы у людей был импринт: вот этот человек делает это. Плюс это образовательная миссия. Когда люди видят, что в науке работает живой человек, адекватный, делающий интересные вещи и способный об этом рассказать, у них появляется:
а) чувство, что они могут также;
б) ощущение доступности, человечности, понятности и отсутствия снобизма;
с) возникает желание почитать что-нибудь более сложное, открыть, включить свет, понять, как это работает. Любопытство – это основа прихода в науку.
Но самое главное — это имидж науки, который, честно говоря, не научными боями создается, а открытиями — появлением пенициллина, открытием законов природы и созданием новых технологий, которые казались фантастикой.
Вы же понимаете, что самый простой путь привлечь молодых людей в науку – показать, что ученым быть круто. Ивар Максутов, основатель проекта Постнаука, рассказывал, что их главная цель сделать из ученых рок звезд.
В науке есть индекс Хирша (прим. ред.: показатель продуктивности учёного, основанный на количестве публикаций и количестве их цитирований), а есть индекс Кардашьян (прим. ред.: сравнение количества последователей учёного в Твиттере с количеством цитирований из его опубликованных статей). Вот когда ваш индекс Кардашьян выше индекса Хирша, пора подумать, в ту ли сторону вы гребете, потому что между популяризацией науки и хайпом главное не забыть зачем ты вообще в нее пришел. Немножко ореола закрытости, недоступности и кастовости науке иногда не повредит, не для того, чтобы дистанцироваться, а для того, чтобы в нее шли лучшие интеллектуальные люди. Иначе люди будут идти в науку лишь для того, чтобы иметь 1000 фолловеров в FB или 300 ретвитов в день.
Не бывает шоу об ученых, которые в 40 лет поняли, что они провалились
Одержимость популяризацией науки создает ложное впечатление, что наука – это очень просто, многие забывают, что ученые тратят 15 – 20 лет на кропотливую работу, которая зачастую не приносит никакого результата.
Да, есть оборотная сторона, ощущение, что что наука – это такой “fun and games”, потому что не бывает передач про лабораторию, которая работала 20 лет над несуществующей проблемой. Не бывает шоу об ученых, которые в 40 лет поняли, что они провалились, не бывает книг о тех, кто сдался. В противовес в интернете есть несколько сайтов, которые пусть и с юмором, но показывают иногда реальную картину рутины и ежедневной борьбы с сомнениями, например, http://phdcomics.com/ или https://www.facebook.com/sketchingscience.atgc/.
Как вы пришли в науку?
По образованию я врач, даже ординатуру по терапии закончил. Я часто шучу, что врачи, ушедшие в науку, – это “вырожденцы”, не в смысле деградировавшие люди, а те, у кого гнильца любопытства и творчества оказалась сильнее логичного желания иметь хорошо оплачиваемое, хоть и не простое ремесло.
Врачи, ушедшие в науку, – это “вырожденцы”
Мой отец — физтех, инженер летательной техники, очень много занимался моим развитием. У нас не было запретных предметов в доме, если я хотел узнать, что в часах, мы разбирали их (правда не всегда собирали обратно, но это уже другая история).
В вашей сфере высокая конкуренция, как занять комфортное место?
Важно выстраивать коммуникации с людьми и уметь решать задачи. Когда к тебе что-то идет в руки, нужно хватать. Нужно отдавать себе отчет, если вам 30 и вы думаете, что в 40 лет вы заматереете и сделаете что-то — это заблуждение.
В 20-30 лет вы еще не связаны семейными обязательствами, долгами, проблемами со здоровьем, не нужно бояться, лучше попробовать и не суметь, чем не взяться, а потом в 40 лет понять, что тогда надо было “банковать”.
ПРО ГЕНЫ И КЛЕТОЧНУЮ ТЕРАПИЮ
Какой “прожиточный минимум” любой человек должен знать про гены?
Вы удивитесь, но даже стандартный школьный курс избыточен для студента филфака. Знание того, что есть ДНК в каждой клетке, есть хромосомы и наследственность, в общих понятийных вещах на уровне девятого класса школы и то без особых деталей — этого вполне достаточно, чтобы не прослыть невежественным человеком.
А если вы знаете, не дай бог, про АГЦТ, транскрипцию и трансляцию, то вы в некоторых сословиях эрудированным прослывете.
Это не снобизм. Как у Шерлока Холмса, “только те инструменты, которые нужны для работы, зато они в идеальном порядке”. Я не согласен, что если человек что-то не знает, то он сразу невежественный или дремучий Черт возьми, я кучу всего не знаю и не читаю, но тем не менее, вроде как образованный человек “по бумагам”. Поэтому школьный курс – этого даже может быть с избытком, если это не ваша профильная профессия.
Если у человека родители и дедушки-бабушки алкоголики, он обречен?
Не совсем так. Есть близнецовые исследования: два однояйцевых близнеца оказались разлученными и жили в разной социальной среде — их судьбы сложились по-разному. Да, есть некая наследственная предрасположенность к определенным состояниям, но в случае социальных заболеваний, как алкоголизм или наркомания, среда играет более важную роль, чем генетика.
Сейчас стало доступно и модно делать ДНК-тесты, можно ли “прокачать” свои гены?
В геноме человека что-то кодирует только 1%. Там можно увидеть грубые нарушения, которые всегда ведут к болезни: гемофилия, дистрофия Дюшенна. Есть 30-50 клинически значимых аномалий. Остальные сотни и тысячи этих полиморфизмов — малых изменений — не всегда выстреливают. Поэтому в отношении грубых ситуаций, да, имеет смысл с потенциальным отцом или матерью ребенка пройти генетический тест, понять риски, но я не думаю, что люди сейчас повально будут заниматься ЭКО с отбором эмбриона. C учетом текущей ситуации в области экологии, качества продуктов питания и низкой физической активности людей, гораздо важнее вести правильный образ жизни.
Есть методы в разработке, которые позволят исправлять аномалии – редактирование генома, но пока это только эксперимент. В отдаленном будущем, если этические нормы позволят, это станет возможно.
На днях читала новость о том, что за рубежом впервые отредактированы гены человеческих эмбрионов. Что это вообще значит? Это очередной броский заголовок или прорыв?
Эти методики существуют лет 10–12, просто их точность была недостаточно высока. Появилась более тонкая методика с помощью которой можно редактировать геном человека. Вот данный эксперимент (именно эксперимент, потому что эмбрионы были уничтожены после того, как было доказано, что они добились своего) подтвердил, что можно исправить опасную мутацию, связанную с болезнью. Насколько это круто? Это очень круто. Насколько это опасно? Это нужно исследовать. Каковы здесь этические вопросы, я их даже не обсуждаю, это вечная проблема в генетике.
Какие заболевания можно вылечить с помощью этой методики?
Гемофилия, болезнь Паркинсона, Альцгеймера, есть генетические маркёры, связанные с шизофренией и аутизмом.
Я правильно понимаю, что с помощью генной терапии можно вылечить лейкоз? Месяц назад в США разрешили использовать препарат, который на генном уровне помогает бороться с лейкозом у детей и молодых людей.
Есть препараты, которые работают на уровне генов отдельных клеток, то есть лекарствами является не белок, не молекула, а генетическая информация. Главное ее правильно доставить. Эти методы есть и клинически эффективны. За генной терапией определенно большое будущее.
Все роддома завалены листовками банков стволовых клеток — это очередной способ заработать деньги или полезная инвестиция в здоровое будущее?
Биобанкирование вполне может себя оправдать на горизонте времени. Пока еще непонятно, какова вероятность того, что вы или ваши дети этим воспользуетесь. Но сама идея однозначно не ложная. Совсем недавно из банка наших коллег брали клетки, которые помогли вылечить ребенка.
Применима ли клеточная терапия в косметологии?
Клеточная терапия высокорисковая, она должна применяться по показаниям, где потенциальный положительный эффект сильно перевешивает риск. Косметология явно не та область. Клетки – это орудие слишком большого калибра, чтобы из него стрелять по бумажному кораблю, а вот омолаживающие и регенерирующие компоненты на основе белков клеток вполне применимы и это будет работать.
Мы получили патент, то есть апробировали технологию для получения косметических композиций на основе клеток человека
У нас есть наработки, которые связаны не с самим клетками, а теми белками, которые они вырабатывают. В косметологии широко используются стволовые растительные клетки. Человеческие стволовые клетки вырабатывают более близкие нам компоненты. Два года назад мы получили патент, то есть апробировали технологию для получения косметических композиций на основе клеток человека, при этом самих клеток не содержащих. Это хорошее решение, на которое может быть высокий спрос. Другое дело, что это дорогостоящий продукт, ему надо будет пробиваться и правильно позиционироваться на рынке, потому что выйти в массовый сегмент, заваливая все Ашановские прилавки этим делом, не получится — это не технологично.
ПРО СТАРТАПЫ В БИОТЕХЕ
Вы следите за перспективными стартапами в вашей области?
Мы иногда с ними взаимодействуем по науке, многие из них не имеют того оборудования, которое есть у нас. Например сейчас сотрудничаем с «Марлин Биотех», они занимаются созданием вирусного препарата от дистрофии Дюшенна. Идея хорошая, начинание благое, потому что с заболеванием сталкивается много детей в Европе и России. Мы охотно им помогаем. Таких примеров хватает. Есть еще проект, который посвящен внедрению методов редактирования генома для лечения ВИЧ — компания AGCT — тоже с интересом слежу за ними.
В биотехе очень маленький процент выхода стартапов из посевной фазы, поэтому шансы проектов, нацеленных на конкретную болезнь или задачу, мне кажется более высокими.
ПРО МЕЧТЫ И СЕМЬЮ
Вы счастливый человек?
Да, я счастливый человек, потому что у меня в жизни есть понимание «Зачем?». Ибо действия без цели делает людей выдохшимися.
Мы создаем новое, идем по непройденному пути в нашей области (не только в России, но и в мире). Эта цель дорогого стоит в независимости от того, куда ты придешь, потому что горизонта не видно.
Действия без цели делает людей выдохшимися
Какая у вас мечта? Чего вы должны добиться, чтобы на заре лет сказать: «Я прожил жизнь не зря».
Я хочу иметь тот уровень профессионализма и то количество работы, которое мне позволит поддерживать и держать воедино семью. А хорошим профессиональным достижением, как для врача по образованию, было бы создание разработки, которая пойдет в практику. Если я бы за свою жизнь увидел, как то, что мы разрабатывали, придумали, вышло в клинику. Это означает, что ты прошел полный цикл от идеи до разработки через провалы и повторные шаги к результату под названием “Технология”. Пройти хотя бы раз за жизнь этот цикл не многим доводится в биотехе и фарме. А в остальном семейные цели приходят в голову.
Дети – это основа всего.
Я общаюсь со многими людьми, которые многого в жизни добились. И все они говорят: “Если бы я мог отмотать жизнь назад, надо бы не одного, а троих детей”. Мне кажется, это главное: правильная семья и в ней любимые дети.
ВДОХНОВЕНИЕ
Книги или фильмы, которые заставят встать с дивана и пойти менять мир к лучшему.
Биографии ученых сильно мотивируют. Реальные истории других людей — главное во всем этом. Из книг детства — биография Даниила Гранина «Зубр» о биологе-генетике Николае Тимофееве-Ресовском.
Фильмы: «9 дней одного года», «Иду на грозу» — кино не про науку как идею, а про людей в науке. “Игры разума” — очень сильный фильм, хоть и чуть исказивший оригинальную историю героя.
Мотивирующая личность.
Как ни старомодно или странно — самый разносторонний для меня персонаж — Дэвид Боуи. Именно из-за умения меняться и адаптироваться к новой реальности (а иногда и лепить ее по своим шаблонам) он всегда меня восхищал. Сложно сказать, как музыкант или как явление, но всегда казался примером того, кто формирует мир своими действиями. Не по модной формуле из области мотивировочных тренингов, а по сути своей — хочешь вот такую реальность — сейчас сделаю! Это мне в нем импонировало сильнее всего. Ну а про музыку я вообще молчу — считайте классик второй половины XX-начала XXI веков.
Irina Right 