Главный герой

Александр Лебедев, психиатр. Объективный взгляд на психоделики


материал 18+

Видеозвонок Москва — Стокгольм.
Меня приветствует обаятельный мужчина в клетчатой рубашке, больше похожий на спортсмена, чем на ученого. Среди увлечений: боевые искусства, греческий death-metal, японская живопись. В списке научных интересов: психоз, эмоционально-когнитивные взаимодействия, психофармакология. Говорит на четырех языках, ведет здоровый образ жизни, воспитывает дочь, любит латте. Кажется, я нашла его.

С тех пор как я заинтересовалась феноменом «Психоделического ренессанса», который сейчас переживает мир, я искала особенного эксперта по этой теме. Нужен был специалист, который бы провел меня по пути максимально возможной объективности, между поклонниками рейв-фестивалей, наркоманами, нью-эйдж практиками, мистиками, политиками и бизнесменами.

Когда я наткнулась на лекцию Александра Лебедева на YouTube, я поняла, что мои поиски увенчались успехом. Александр Лебедев — психиатр и доцент кафедры клинических нейронаук Каролинского института (одного из крупнейших в Европе медицинских университетов) — два часа отвечал на мои вопросы о пользе и опасности ЛСД, экстази, псилоцибина и других психоделических веществ.

Для читателей Coffe&Interview я выбрала самое интересное (исключительно в образовательных целях).

Александр, откуда у вас интерес к психоделикам?
Главный двигатель моего интереса — это достаточно плачевная ситуация в психиатрии, где до 30% пациентов не отвечают в достаточной мере или вовсе на стандартные методы лечения. Самая первая научная работа, в которой я принимал участие, как раз-таки имела дело с наиболее тяжелой группой подобных пациентов, в отношении которых решался вопрос о целесообразности нейрохирургического лечения как «метода отчаяния».

Если 30% пациентов, с которыми мы работаем, не отвечают на наши методы лечения, что-то, наверное, не так в наших подходах?

Ситуация осложняется тем что с конца 80-х — начала 90-х ничего радикально нового в сфере психофармакологии не произошло, и мы до сих пор используем те же препараты и подходы к лечению что и тридцать лет назад. Мне хотелось что-то изменить в этой области.

Примерно в то же время, изучая психиатрическую литературу прошлых лет, мне попадались на глаза работы американских коллег, выполненные в 60-50-е годы. В некоторых психиатрических клиниках использовались такие вещества, как ЛСД и другие классические психоделики. Было выполнено несколько исследований с многообещающими результатами в плане лечения тяжелых зависимостей и тревожных состояний.

К сожалению, на моем курсе психофармакологии психоделикам уделялось очень мало внимания, и я остро ощутил низкую осведомленность клиницистов в отношении данного класса веществ. Помню, как на одном из занятий нам даже сообщили что психоделики якобы повреждают хромосомы. Мне казалось это странным: с одной стороны, я не находил никаких объективных доказательств опасности этих веществ, и с другой стороны, никто ничего о них не знал.


Когда я готовилась к интервью я не смогла найти ни одного человека, который бы внятно рассказал о негативных последствиях применения психоделиков. Один профессор Дубынин упоминал о возможном спонтанном возврате галлюцинаций спустя длительный период. Я просто плохо искала?

Когда я стал изучать популяционные исследования я не нашел никаких серьезных доказательств связи употребления психоделиков с психопатологией. В то время как для других психоактивных веществ такая связь была продемонстрирована. В частности, для психостимуляторов, производных каннабиса и табака, употребление которых связано с повышенными рисками развития расстройств психотического спектра, таких как шизофрения.

Конечно, важно помнить что речь идет лишь о статистической связи и в подобных исследованиях нам не всегда ясно то ли действительно вещество приводит к тому, что у человека развивается психическое нарушение, то ли это способ самотерапии людей, у которых есть предрасположенность к психическим расстройствам и они поэтому используют те или иные вещества.

Проведено несколько исследований на достаточно больших выборках, в которых показано, что по ряду аспектов психического здоровья люди, которые использовали психоделики, имеют более низкие значения по ряду психопатологических шкал: суицидальность, тревожные нарушения, а также демонстрируют более высокий индекс удовлетворенности жизнью (life satisfaction), другими словами, согласно этим данным, лица имевшие психоделических опыт более склонны наслаждаться жизнью и нередко чувствуют себя более самореализованными.

Между тем, одно исследование 2011 года, все же, выявило связь между фактом использования психоделиков и некоторыми симптомами, которые похожи на таковые, встречающиеся при шизофрении.

Подобные расхождения в результатах могут иметь различные причины, в частности, разные способы оценки психопатологии. В частности, более внимательное изучение конкретной психиатрической симптоматики а не, допустим, самого факта обращения за психиатрической помощью, может предоставить больше информации о возможном наличии субклинических нарушений, которые не удается оценить в крупномсштабных популяционных исследованиях).

Ну и конечно, невозможно полностью исключить наличие так называемых конфликтов интересов в некоторых исследованиях когда люди имеющие личную заинтересованность, может быть, иногда невольно хотят представить результаты в более ярком свете. Очень трудно сохранять нейтральную позицию в отношении этого класса веществ.

Оценивали разные параметры психического здоровья и собирали информацию о том, использовали ли люди психоделики. Мы приложили максимум усилий пытаясь найти хоть какие-то доказательства (прим ред: связи между употреблением психоделиков и психическими расстройствами) ведь нам очень важно четко понимать риски прежде чем начинать какие-либо экспериментальные исследования и тем более работу с пациентами.

Но мы не нашли абсолютно никаких доказательств связи употребления психоделиков с психическими нарушениями.

Потом мы сформировали тестовую группу и пригласили их в лабораторию. Люди, у которых был опыт использования психоделиков, с некоторыми задачами справлялись лучше. Например с тестом «bias against disconfirmatory evidence» — тест характеризует, как вы аккумулируете доказательства (прим. ред.: сохраняются ли заблуждения, если человеку предоставить неопровержимые доказательства его неправоты). В каком-то смысле этот тест также характеризует и некоторые аспекты эмоционального интеллекта, гибкость мышления. Опять же, мы не обнаружили каких-либо отклонений у лиц использующих психоделики. Как раз наоборот — те, кто использовал эти вещества, быстрее меняли свои интерпретации по мере поступления новых фактов, демонстрируя более критичные и гибкие паттерны мышления. Сходные результаты были получены и в тестах, которые оценивали гибкость и скорость адаптации к меняющимся стрессовым стимулам.


Можем ли мы сказать, что люди, которые имели опыт применения психоделиков, становятся более управляемыми или это скорее про открытость новому?

Один-единственный психоделический опыт способен привести к радикальным изменениям личности, причем тех аспектов, которые признано считаются наиболее стабильными, например, открытость.

Если мы сравним структуру личности, у лиц, которые используют психоделики и не используют, то как раз черта открытость наиболее разительно отличается между этими людьми.

Более того, в одной из наших прошлых работ мы показали, что степень дезинтеграции активности мозга во время психоделической сессии способна предсказывать эти личностные изменения, сохраняющиеся по меньшей мере две недели спустя. В нашем новом исследовании связь между приемом психоделиков и более высокими значениями по шкале открытость также была обнаружена.

Что касается податливости, в нашей работе оценивалась склонность людей верить в различные теории заговоров. Мы не нашли четких доказательств в пользу наличия этой склонности у лиц с психоделическим опытом — в отличие от таковой у лиц, употребляющих психостимуляторы (вообще, злоупотребление именно этим классом психоактивных веществ было четко связано с самыми различными психиатрическими симптомами).

Полученные результаты в группе лиц, использующих психоделики, я бы скорее интерпретировал как более выраженный скепсис к тому, что льется с экранов.


Это было заметно только в вашем исследование или исследование других ученых это тоже подтверждает?

Насколько мне известно, мы были первыми кто провел оценку связи приема различных психоактивных веществ с тенденциями сомневаться в официальных фактах. Были исследования, которые оценивали другие близкие аспекты, скажем, симпатии к авторитарным режимам, политические интересы. Они пришли к сходным выводам.

Со мной однажды связалась журналистка из одной известной газеты. Очень её беспокоило, этично ли это давать людям психоделики, учитывая, что они могут повлиять на политические взгляды людей.

После одной единственной психоделической сессии некоторые люди становятся более скептичны в отношении авторитарных режимов, проявляют большую симпатию либеральным позициям

Я, отстраняясь от моральной оценки, но, если вы проведете параллели между симпатиями к авторитаризму и, скажем, способности подвергать критике и сомнению то, что мы получаем из информационных источников, то да, безусловно, те результаты, которые мы получили, меня нисколько не удивили.

Тимоти Лири в сопровождении федеральных агентов по борьбе с наркотиками прибыл в аэропорт Лос-Анджелеса в 1973 году, после того как был выслан из Афганистана. Кредит Фотографии: AP / Джефф Роббинс

Людей, которые употребляют психоделики, гораздо сложнее отправить на войну, не так ли? Вы связываете этот факт с запретом психоделиков?

Можно выделить целый ряд факторов, который повлиял на решение правительства (прежде всего, США) начать «войну с наркотиками». В то время в Штатах были в принципе серьезные проблемы с контролем веществ, не только класса психоделиков.

Психоделики же в некоторой степени попали под одну гребёнку. При этом я, конечно, не могу исключить наличие политического фактора в этом запрете.

Фото: Дэвид Натт, из интервью The Guardian.

И как показывают исследования, психоделики действительно способны существенно влиять на самые глубокие убеждения людей. Нам не следует этого пугаться, демонизируя эти вещества. Плюс ко всему, мы уже неоднократно убеждались в том, что радикальные запреты, ужесточение политики в отношении психоактивных веществ малоэффективны, и люди все равно как использовали, так и будут продолжать их использовать.


На каких основаниях психоделики относятся к наркотическим веществам? По определению ВОЗ «наркотики» — это химический агент, который вызывает ступор, кому, нечувствительность к боли.

Психоделики после запрета получили самый-самый-самый неприятный лейбл, I список или класс А. Согласно этой классификации, это не просто вещества, которые могут представлять опасность для здоровья, но также и те, которые при этом не имеют какого-либо терапевтического потенциала. Скажем, те же психостимуляторы относятся к списку II, что значительно облегчает проведение исследований с ними.

Получилось очень неприятная ситуация. Нам говорят, что они неэффективны, поэтому их не надо исследовать, а мы говорим, что они недоисследованы, чтобы нам четко ответить на вопрос, имеют ли они какую-то сферу применения или нет.

Между тем, иногда исследователям, все же, удается пробраться через кафкианскую бюрократию и провести мелкомасштабные эксперименты с этими веществами, продемонстрировав положительные и терапевтически значимые результаты. Но тут же мы слышим (совершенно методологически оправданную) критику об ограничениях исследований с малыми выборками, и так далее. Тем не менее, порочный круг иногда удается разорвать. Так, например, произошло с американскими исследованиями использования МДМА в терапии посттравматического стрессового расстройства.


Мы с вами начали разговор с кофе, это ведь тоже психоактивное вещество?
Безусловно да. Очень часто можно встретить среди знакомых, друзей, коллег такое мнение: мол есть алкоголь, табак, кофе и есть «наркотики», являющиеся абсолютным злом. При этом следует понимать, если бы мы сегодня применили критерии по которым мы оцениваем опасность психоактивных веществ, скажем, к алкоголю, он не прошел бы ни одну комиссию по легализации.

Алкоголь — это вообще одно из самых опасных психоактивных веществ. Под его действием совершается по меньшей мере половина всех насильственных преступлений.

Сходные данные имеются в отношении суицидов. Я уже не говорю о разрушительных эффектах злоупотребления алкоголем на соматическое здоровье, личность, мыслительные функции.

Между тем, я не считаю, что психоделики должны быть в общей доступности.

Мой личный взгляд: наиболее эффективный способ примирения общества с этим классом веществ — это использование их в медицинских, терапевтических целях. Когда лицензируются центры, в которых практикуется психоделическая терапия. С этими веществами, безусловно, должны работать хорошо подготовленные специалисты.


Какое влияние на физическое здоровье оказывают психоделики? Есть ли какая-то связь с риском развития раковых заболеваний, например?

Классические психоделики, такие как ЛСД, псилоцибин — это одни из наименее биологически токсичных веществ, которые в принципе нам известны. Один из классических способов оценки токсичности биологического вещества — сравнение его летальной (смертельной) дозы с эффективной дозой.

Для ЛСД это отношение составляет несколько тысяч. То есть в таких дозах, которые способны убить, никто не употребляет психоделики. Для сравнения для кофеина это отношение составляет порядка 60, для алкоголя — около 10.

То есть если я разом выпью 60 чашек эспрессо, есть определенный шанс, что я могу умереть или что это будет представлять серьезную опасность для моего физического здоровья. То же самое, если я выпью целую бутылку водки. Для ЛСД и для большинства классических психоделиков это соотношение, этот диапазон гораздо выше, то есть они не оказывают такого высокого токсического действия даже в достаточно высоких концентрациях.

На сегодняшний день у нас нет ни одного доказательства о связи психоделиков с развитием раковых заболеваний.

Более того, некоторые психоделики, в частности, психоделический отвар аяваска, исторически использовали и для лечения соматических болезней, в том числе, по всей видимости, и некоторых онкологических заболеваний.

Я не берусь с уверенностью говорить о реальности этих эффектов, но по крайней мере, данных о повышенных рисках развития онкологических заболеваний в связи с приемом психоделиков на сегодняшний день у нас точно нет. В принципе, в данный момент у вообще нас нет никаких доказательств того, что разовое или редкое использование классических психоделиков в контролируемых безопасных условиях имеет какие-либо негативные последствия для здоровья. Тем не менее, мы все равно не должны терять бдительность.


То есть «отец ЛСД» Альберт Хофман был прав, когда говорил, что «мы боимся не токсичности, а непредсказуемых последствий психических реакций»? Насколько эти реакции непредсказуемы?

Нередко можно встретить мнение, что человек, в своём психоделическом опыте получает не то, что он ожидает от него, а то, что ему в данный момент нужно. С точки зрения психодинамики, огромное количество наших мыслей, мотиваций, и других аспектов поведения не находится на поверхности нашего сознания. Мы видим лишь верхушку айсберга, в то время как львиная доля психических процессов происходит под водой.

Так вот эти скрытые пласты психики очень часто выходят на поверхность во время психоделического опыта. Иногда процессы, которые подавлялись в течение всей жизни человеком, выходя на поверхность, могут удивлять как самого человека, который испытывает этот опыт, так и окружающих, в том числе и недостаточно подготовленного терапевта.

Насколько они непредсказуемы? Безусловно, определенная непредсказуемость имеется, но она не катастрофична. В подавляющем большинстве случаев, с подобными моментами психоделического опыта в благоприятных условиях удается легко справляться, а если подготовленные специалисты еще и знают как с этим материалом работать, то из него можно извлечь и огромную пользу для терапии. Например, в юнгианской психологии есть понятие архетипа «Тени», который характеризует подавляемые аспекты нашей личности, которые мы не хотим признавать в себе. Вот именно эти аспекты нашей психики нередко манифестирует в контексте психоделического опыта, и, будучи интегрированными в структуру нашей личности, оказывают на нее освобождающее и обогащающее действие.


В споре о том, что такое психоделический опыт: дверь в потусторонний мир или простая физиологическая реакция. Вы на чьей стороне?

У меня достаточно биологический подход к пониманию эффектов психоделиков, в частности, на мозг и сознание. Но при этом следует помнить, что сам термин психоделик — «психос» и «делос» — переводится как «открывающий сознание», «открывающий психику», что звучит довольно мистически, согласитесь? Кстати говоря, автор этого термина, Хамфри Осмонд, сам был психиатром. Так или иначе, две озвученные вами позиции лично для меня не являются взаимоисключающими.

Но для меня сам факт того что значительная часть психоделического опыта может быть объяснена с биологических позиций, совершенно не исключает его грандиозности и личностной значимости.

На сегодняшний день у нас нет сколь-либо удовлетворительной научной теории сознания, которая бы могла предоставить четкое объяснение того каким конкретно образом возникает феноменальный опыт, что является истинным источником наших идей и мыслей. Есть несколько любопытных теорий и нейрофизиологические корреляты отдельных феноменов и процессов — не более того. Действительно, читая современную современную литературу по нейронаукам легко впасть в иллюзию их всемогущества. Но это не так. Важно четко понимать ограничения методов, с которыми мы работаем и не впадать в биологизацию процессов, которым мы порой и определения-то четкого дать не можем.

Между тем, отсутствие четкого научного объяснения того каким конкретно образом паттерны активности мозга связаны с феноменальным опытом, совершенно не оправдывает мистификацию этих процессов.

Для меня этo разные модели понимания структуры психики и психоделического опыта в частности, которые не являются взаимоисключающими. У психоаналитиков будет своя интерпретация того, что происходит во время подобных сессий, у экзистенциалистов — своя. Существует много уровней объяснения того, что происходит с мозгом и сознанием в момент психоделической сессии, но они совершенно не исключают друг друга. Но если мы хотим придерживаться критериев доказательной медицины, мы должны избегать мистификации этих процессов, вот и всё.


У вас был свой психоделический опыт?
Да, после того, как мы опубликовали статью об эффектах псилоцибина на самосознание, я поехал в Нидерланды. Там есть центр психоделической терапии, где работают с аяваской. Я подумал, что если, я буду писать о целесообразности использования этих веществ в медицине, то не совсем честно, если я не буду понимать на собственном опыте, как они работают.

Я всегда ставлю себя на место пациента в таких ситуациях. Скажем, если я бы принял решение пройти через психотерапию, меня бы интересовало имеет ли представление терапевт о том, через что мне предстоит пройти. Для меня неприемлемо, если специалист начинает работать с методами, о которых он сам имеет минимальное представление. Так и тут: я плохо представлял себе как в будущем буду говорить участникам своих исследований об относительной безопасности психоделического опыта, не пройдя через него сам.


Люди пробовавшие разные психоделики, рассказывают про особые эмоциональные взаимоотношения с этими веществами. Говорят что, каждый конкретный препарат говорит с ними на своем языке. Например, айваска самая ласковая и мягкая. DMT — злой. С чем это связано?

Есть такой влиятельный этноботаник и глашатай рейв-культуры 90-х Теренс Маккенна. Он вообще считал, что под действием DMT открывается сознание, и у человека якобы возникает способность общаться с различными сущностями, которые недоступны в состояние обычного сознания. Я не берусь комментировать обоснованность этих суждений с научной точки зрения, но если именно такие интерпретации помогают человеку осознать и вынести пользу из своего психоделического опыта — я ничего против них не имею.

В отношении, так называемых, фемининных или маскулинных энергией психоделиков. Действительно, проанализировать то как эти вещества использовались или до сих пор используются в разных ритуальных контекстах, то можно четко проследить тенденции местных жителей персонифицировать различные психоделики.

Аяваска имеет фемининную природу. В племенах Амазонии о ней говорят как «Madre Ayahuasca» — любящая женская энергия, которая представляет природу, которая заботится о тебе, лечит тебя. В то время как мескалин в большей степени ассоциируется с мужской энергией.

С точки зрения биологии, это может быть объяснено тропностью тех или иных психических веществ, спектром их активности. То есть мы знаем, что эффекты психоделиков в первую очередь связаны с их влиянием на серотониновую систему, но многие из этих веществ также оказывают прямое или непрямое влияние на целый ряд других нейротрансмиттерных систем мозга. Особая комбинация эффектов этих веществ и их длительность может приводить к различной окраске психоделического опыта, к разнообразным его оттенкам: он может быть более грубым, стремительным, либо спокойным, более эмоционально теплым что ли.


Но опять же я совершенно не критикую духовные интерпретации эффектов этих веществ, нужно уважать их.

Есть свидетельства, что эти вещества использоваться ещё с доисторических времен, когда люди еще не вели историю. Этот опыт тоже следует уважать. И, опять же, какое-то духовное понимание психоделического опыта тоже имеет право на существование. Это другой взгляд на реальность, на то, как мы видим мир, и своё место в мире. Коль скоро подобное понимание эффектов этих веществ не фигурирует в учебниках по доказательной медицине, а представители науки, в свою очередь, не лезут к людям, которым ближе духовное понимание природы психоделического опыта, с тезисами в духе «учение Маркса всесильно, потому что оно верно» — я спокойно отношусь и к тем и к другим.

Пусть каждый делает то, что у него хорошо получается и знает ограничения своих подходов и методов.

Когда же дело касается таких деликатных и малоизученных тем как сознание, природа психического опыта, психопатология — следует с уважением относиться к коллегам по цеху, взгляды которых также имеют право на существование.

Многие современные исследователи психоделиков — выходцы из рейв-культуры. У меня много коллег и друзей из так называемых бёрнеров, своего рода, нео-хиппи, посещающие ежегодный фестиваль альтернативной культуры «burning man». Но я с самого начала не принадлежал к этому сообществу. Для меня психоделики относились к тому, что представляет скорее терапевтический, медицинский интерес. В каком-то смысле я стал ренегатом как в научной среде как психиатр, заинтересовавшийся психоделиками, так и среди рейв-сообществ. Меня постоянно зовут, но мне не очень это лично интересно.


Вы как философ между наукой и религией.
Да. Кстати говоря, несмотря на мою нерелигиозность, один из моих близких друзей является священником, с которым мы всегда находим массу интересных тем для обсуждения. Один из самых уважаемых мной психиатров, Карл Ясперс, говорил, что человек, который работает в психиатрии должен быть философом. Действительно, следует всегда помнить что «человек больше того, что он знает о себе».

Всегда есть что-то, что лежит за пределами нашего рационального объяснения. Очень важно понимать эту границу: что наши методы могут объяснить и чего они не могут объяснить, стараясь при этом избегать мистификации процессов, с которыми мы имеем дело.


Вы родились в Мурманске, сейчас работаете в Швеции, как вы там оказались?

Сколько себя помню, еще со школьных лет, мне постоянно хотелось куда-то ехать, куда-то в другое место. Когда мне исполнилось 17, я перебрался в Санкт-Петербург. Там я поступил в Военно-Медицинскую Академию. К пятому курсу я понял, что я не хочу оставаться в военной системе, перевелся в гражданский ВУЗ, в Первый Мед (прим ред.: Первый Санкт-Петербургский государственный медицинский университет имени академика И. П. Павлова ).

Будучи ординатором я работал в одной из городских психиатрических больниц, и моя клиническая практика с пациентами закончилась в 2011 году.

Были моменты, когда 18 пациентов было на мне в качестве ординатора (для сравнения в Швеции психиатр больше 5 пациентов, как правило, не ведет).

Начиная со второго курса я начал выступать с докладами на межвузовских конференциях студентов, чуть позже — на местных и международных конференциях молодых ученых и врачей, и, в конце концов, к шестому курсу у меня появилась возможность выступить с докладом о результатах наших исследований на Европейском Психиатрическом Конгрессе в Мюнхене.

После выступления ко мне подошла моя норвежская коллега и, сказав что ей очень понравился доклад, предложила приехать к ним в гости. Я согласился, хотя и не придал тогда этому особо большого значения. Буквально через три-четыре месяца со мной связались мои будущие коллеги и предложили мне приехать в Норвегию, купили билет, оплатили перелет и проживание, провели со мной интервью.

В тот вечер я сидел в номере отеля с видом на суровые фьорды взвешивал все за и против, параллельно поглощая вкусный норвежский сыр, с которым я впервые тогда познакомился… Я всегда говорю, что этот норвежский сыр оказал немаловажное влияние на моё решение остаться в Норвегии — так он мне понравился.

По счастливому стечению обстоятельств, мой научный руководитель работал профессором на два университета в Норвегии и Швеции. Собственно, это позволило мне довольно часто бывать в Каролинском Институте в Стокгольме. Очень кстати мне предложили позицию постдока в этом институте, а спустя четыре года взяли на должность доцента кафедры клинических нейронаук, где я сейчас работаю и провожу исследования психозов и высших психических функций.


А в какой момент вам удалось принять участие в исследованиях психоделиков вместе с известными учеными Робином Кархартом-Харрисом и Дэвидом Натом?

Это был момент переезда из Норвегии в Швецию, после защиты диссертации в сентябре 2014 года. Мне были интересны нарушения самосознания, подробно описанные еще классиками психиатрии прошлого века как центральные симптомы расстройств, которые мы сегодня называем шизофренией. Мне представлялась модель психоделического опыта, с псилоцибином в частности, как хороший способ экспериментального изучения этих феноменов. Я написал Робину и Дэвиду, позже мы провели встречу по Skype. Им очень понравилась идея, которую я хотел протестировать с их данными, и мы начали работать.


Недавно была новость о том, что в Великобритании открыли первый в мире центр исследований психоделиков. Его возглавил Робин (Кархарт-Харрис), у вас не было желания там поработать?

Несмотря на то что официально этот центр был зарегистрирован относительно недавно, по факту, он, конечно, существовал с самого начала работы Робина.

Для меня всё-таки психоделики не самоцель, не главный фокус моих исследований. Высшие психические функции, психотические расстройства, новые подходы к терапии психических расстройств — вот тематика моих исследований. Для меня психоделики — это, скорее, метод, который может предоставить новый способ изучать те процессы, которые мне интересны. Кроме того, в скором времени у нас возможно наметится собственное экспериментальное исследование с психоделиками здесь в Стокгольме. Короче говоря, мне интересно то чем я занимаюсь в данный момент, и, как мне кажется, мои знания и умения гораздо полезнее и применимы именно здесь. Ну или в каком-то совместном проекте с Россией.


Вы как-то связываете свое будущее с возвращением в Россию?

Я никогда не хотел избавиться от своих российских корней, у меня практически все родственники живут там. Я не исключаю, что когда-то я смогу вернуться. Если будет какой-то совместный проект, в частности в отношении фармакологической резистентности с использованием психоделиков, я буду рад принять в этом участие. Я буду рад наладить сотрудничество, допустим между Каролинском институтом и российским университетом, буду рад туда приехать, проконсультировать, прочитать лекции. Я всячески открыт для этого. Но у меня нет планов совсем перебраться в Россию.

Конечно, у эмиграции есть свои темные стороны, но меня пока что ни разу не посещало желание вернуться на Родину.

Коллеги, с которыми я работал, безусловно, отличные специалисты, но я остро чувствовал, что если я хочу серьёзно заниматься наукой, мне нужно уезжать. На кафедре радиологии Военно-Медицинской Академии нами было разработано и реализовано первое в России исследование с использованием методов функциональной магнитно-резонансной томографии. В один из вечеров, сканировав первого пациента, мы сидели в преподавательской и пили чай. Я с гордостью стал озвучивать свои мысли о том, какие мы новаторы и молодцы. Один наш коллега, имевший опыт работы в США, озвучил тогда очень важную точку зрения: «Александр, ты знаешь, здесь нет большого повода для гордости. Не бывает науки нашего дома, нашей улицы, страны — есть только мировая наука». Эта фраза, которую я до сих пор несу через всю свою карьеру, пожалуй, и зародила тогда во мне первые мысли об эмиграции.

Ну и, конечно, мои планы стать отцом стали немаловажным фактором в принятии решения о переезде за границу. Наличие достойного и стабильного заработка, равно как и социальная защищенность моих детей — для меня являлись и являются необходимостью.


Вам кажется, что в России люди менее социально защищены, чем в Швеции?

В Швеции родители получают 480 дней оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком, размер выплаты либо идентичен зарплате, либо чуть ниже, в зависимости от сферы где вы работаете. Я очень рад, что мой ребенок родился здесь. Время, которое ты проводишь с ребёнком, первые годы его развития, оно ни с чем несравнимо. Ты узнаешь столько много нового о себе, о том, как формируется человеческая личность. Это бесценный опыт не просто для родителя, но и для исследователя. Я очень благодарен судьбе, что у меня была такая возможность. Это, безусловно, бесценный опыт, не уверен, что такой был бы у меня в России.

Тут есть свои сложности. Здесь тоже есть очередь в детские сады. Эта система не всегда эффективно работает, но она работает. Я начал свою историю, с того, что мне постоянно хотелось куда-то бежать.

Так вот в Швеции я первый раз почувствовал, что да — есть какие-то шероховатости в отношении политики государства, но в принципе это те сложности, с которыми я лично готов мириться.

В России 2011 года, в свою очередь, мне приходилось иметь дело со сложностями, с которыми я был не готов мириться, поэтому и уехал за границу. Но опять же: всё течет, всё изменяется, кто знает, какая обстановка будет в России через 5-10 лет. Я, как говорится, «мосты не жгу».


Вы занимаетесь единоборствами и участвуете в соревнованиях. Как правильно этот тип называется?

В Швеции я начал заниматься бразильским джиу-джитсу. А вообще единоборствами я занимаюсь с пяти лет приблизительно.

Бучи студентом медицинского вуза, я стал заниматься традиционным джиу-джитсу. Мне нравятся единоборства, это важная часть моей жизни, которая в определенной мере является и моей психотерапией. Сложности, с которыми приходится сталкиваться на тренировках и соревнованиях, имеют очень четкие аналогии с тем что происходит с нами и в повседневной жизни.


Среди спортсменов, в том числе среди бойцов MMA распространен микродозинг психоделиков, например, псилоцибина для того, чтобы поддерживать себя в лучшей форме. Как вы относитесь к этому?

Я могу понять, почему люди, которые практикуют единоборства, положительно, как правило, относятся к психоделикам. Я помню после своей собственной сессии во время ретрита с аяваской я спросил нашего лидера группы (который по счастливому стечению обстоятельств также занимался джиу-джитсу): когда я могу вернуться к тренировкам.

Потому что сама сессия с аяваской очень истощает и психологически, и физически, вызывая определенные физиологические изменения: ты значительно теряешь в весе и на какое-то время становишься физически слабее.

Вместе с тем, эта физическая слабость сочетается с какой-то новой перспективой на практически все аспекты твоей жизни, на решения, которые ты принимаешь, на то, что для тебя важно и не важно. Он сказал: «Как вернешься домой, так и возвращайся к тренировкам. Заметишь, что твоя игра изменится» (в джиу-джитсу есть такое понятие «игра», то есть твой стиль ведения боя, то, как ты борешься).

Я, действительно, почувствовал, что мой стиль радикально изменился, произошёл какой-то скачок моего понимания боевых искусств в частности и того, что для меня важно в техниках, что не важно, в принципе почувствовал значительный прогресс в освоении этого искусства.


А к микродозингу у меня к очень скептическое отношение. Классическое определение микродозинга — это использование таких доз, которые человек четко не может распознать как психоактивные, то есть подпороговые. Но дело в том, что очень часто люди на самом деле просто используют низкие дозы психоделиков, которые обладают психотропной активностью. На сегодняшний день мы обладаем данными только одного слепого клинического исследования, единственный эффект, который был подтвержден в клиническом исследовании — это то, что они влияют на восприятие времени, то есть время немножечко замедляется, меняется. В отношении других параметров: креативность, настроение — микродозы не были более эффективным, чем плацебо.


Получается мы можем расстроить миллионеров из силиконовой долины, что они зря выбрасывают свои деньги на микродозы ради повышения креативности и продуктивности?

Я не обладаю какими-либо данными, которые бы четко подтвердили эффективность микродозинга. Для меня ценность использования психоделиков состоит именно в самом психоделическом опыте, который не происходит, когда человек занимается микродозингом. Психоделическая терапия для меня — это способ получения доступа к бессознательным процессам, которые не всегда удается вывести на поверхность традиционными методами психотерапии. Если кто-то в рандомизированном клиническом исследовании обнаружит надежные свидетельства о положительных эффектах микродоз на память, внимание, креативность и так далее — буду только рад. Просто лично мне интересны другие аспекты.

С чем вы связываете «психоделический ренессанс», который мир сейчас переживает?

Я бы выделил несколько факторов. Немаловажную роль сыграла серия работ начала 2000-х из университета Джонса Хопкинса под руководством Роланда Гриффитса. Его группа продемонстрировала, что лишь один психоделический опыт способен приводить к положительным изменениям личности. Это, безусловно, оказало большое влияние на то, как психоделики воспринимаются в обществе, это была очень влиятельная серия научных работ.

Помимо этого, существенным фактором явился скандал с Дэвидом Наттом, в частности, его знаменитая статья «Эквази. Новая зависимость», где отмечалось, что верховая езда в плане рисков более опасна, чем использование экстази. Основной его месседж: всё, чем человек занимается, имеет определенные риски, и нам нужно здраво на это смотреть. Собственно, эта сатирическая работа, и ряд других его публикаций, например, где он оценил риски разных психоактивных веществ, стоила ему карьеры советника по наркополитике Великобритании, но при этом научное сообщество встало за него горой. В итоге он получил позицию профессора в Imperial College London и «зеленый свет» на серию исследований этих веществ.

Очень кстати появился Робин (Кархарт-Харрис). Они вместе стали работать в этом направлении.

Академическое сообщество всё-таки ещё имеет зубы в виде относительно большой популяции свободных мыслителей, которые поддерживают друг друга. Эти зубы нужно беречь и культивировать в любом университете, потому что без них нет свободной науки, есть только политика партии.

Дэвид (Натт), с которым я знаком лично, является одним из ярчайших представителей такого типа исследователей и профессоров.

Эти моменты плюс стремительное развитие нейронаук в принципе, которые требуют новых способов радикального изменения функциональных состояний мозга для проверки гипотез о биологических механизмах высших психических функций. Ну и, конечно, еще один фактор, о котором упомянул в самом начале, — это достаточно плачевное состояние психиатрии с острой проблемой фармакологической резистентности.


Мне всё-таки видится, что это не столько медицинский интерес энтузиастов, сколько прибыльный бизнес.

Признаюсь, меня тоже несколько пугает это, ведь у нас уже есть очень печальный опыт того, как крупный бизнес и финансовая заинтересованность фармкомпаний в продвижении своих продуктов (и антидепрессантов, в частности) может навредить клинической науке и практике. В Штатах уже стали открываться, так называемые, кетаминовые клиники, когда человек может прийти, получить инъекцию кетамина в условиях обычного кабинета.

Что же касается собственно психоделиков, определенный момент финансовой привлекательности этих препаратов, безусловно, есть, но он, к счастью или к сожалению (я пока не определился), не настолько выражен. Психоделики не представляют столь уж большой интерес для крупных фармкомпаний в сравнении, скажем, с теми же антидепрессантами, потому что, по крайней мере, природные психоделики невозможно запатентовать и очень трудно на производстве этих веществ построить крупный бизнес, в частности, ввиду особенностей режима их приема.

Вместе с тем, определенная опасность недобросовестной коммерциализации, безусловно, есть. Например, в некоторых местах Южной Америки где церемонии аяваски у местных жителей — это нечто сакральное уже активно развивается психоделический туризм, в каждом городе найдутся энтузиасты, которые будут предлагать пройти «самую сильную церемонию исцеления с лучшими шаманами мира». Это ставится на бизнес-поток и безусловно раздражает людей, для которых использование этих веществ, является неотъемлемой частью культуры.


Вы знаете компанию Compass Pathways, которую возглавляет Екатерина Малиевская? Если я правильно понимаю, то именно эта компания и планирует потом производство и продажу этих веществ?

Конечно. Благодаря этой компании запустилось многоцентровое исследование псилоцибина в отношении резистентных депрессий. Я встречался с терапевтами, с исследователями, которые с ними сотрудничают. У нас в Стокгольме была конференция по медицинскому использованию психоделиков, которую посетили многие мировые исследователи. До этого у меня было неоднозначное мнение о произошедших изменениях в этой компании (изначально они стартовали как некоммерческая организация, потом они стали коммерческой). Это в определенной мере разделило психоделическое сообщество на ненавистников этой компании, считающих что Compass Pathways ведут себя как типичные акулы фармбизнеса, и тех, кто думает, ладно, всё равно мы живем в условиях капитализма и должны играть по этим правилам. Лично я пока не сформировал четкого мнения на этот счет. Считаю, что злоупотребления возможны в абсолютно любых бизнес моделях — все зависит от порядочности лидеров, и наличия у них филантропических интересов. Буду продолжать следить за происходящим.


Насколько реально, что к 2023 году люди смогут покупать психоделики в аптеке по рецепту?

Вполне может быть. При условии что все этапы клинических исследований увенчаются успехом. Но лично я был бы очень осторожен с подобным режимом приема и продажи этих веществ. Хотя я не вижу ничего ужасного в этом, но только если человек понимает, что для использования этих веществ нужен определенный контекст и условия. Сами особенности эффектов этих веществ подразумевают, что эти вещества должны применяться в специальных условиях. Конечно не психиатрическом стационаре (кто захочет пережить психоделический трип в условиях психиатрического госпиталя?), но по крайней мере в безопасных условиях под наблюдением опытных терапевтов или ситтеров.


Есть страны, в которых уже разрешена психоделическая терапия?

  • В Перу психоделическая терапия практикуется на национальном уровне, аяваска признана национальным достоянием Перу.
  • Есть группы в Швейцарии, работающие с ЛСД, псилоцибином и МДМА в рамках программ «compassionate use». К нам недавно приезжал коллега Питер Гессер, он сам является практикующим психоделическим терапевтом, он заведует клиникой, где практикуется психоделическая терапия уже длительное время.
  • В Штатах, в Нью-Йорке психоделическая терапия проводится в контексте клинических исследований, пока она не поставлена на поток.
  • В Нидерландах, куда я ездил на церемонию аяваски, она долгое время находилась в серой зоне, то есть правительством было дано разрешение на использование религиозными группам. Скажем, Santo Daime — религиозное сообщество с христианскими веяниями, которое использует психоделики в своей практике.

Подобные вещи встречаются в некоторых странах, где использование психоделиков либо декриминализировано, то есть человек не будет привлечен к какой-либо ответственности, либо они разрешены для определенных групп.


Исследователи часто говорят о пользе психоделиков, мотивируя это тем, что под их воздействием человек становится похож на ребёнка, то есть у него более открытое сознание, расслабленное. Но я наблюдаю за тем, как ведут себя дети — они часто очень жестокие, взрослый мир со своими рамками в чем-то даже безопаснее. Не совершают ли исследователи ошибку, когда стремятся вернуть людей в некое первобытное состояние, это же может быть очень опасно?

Психоделики нередко связаны с миролюбивостью, люди становятся более податливыми, с большей вероятностью избегают насильственных действий. Это действительно так в контексте популяционных исследований. Было продемонстрировано, что люди, которые используют психоделики, с гораздо меньшей вероятностью совершают насильственные преступления. К слову, для большинства других психоактивных веществ, включая алкоголь, обнаружена противоположная связь.

Но при этом не следует забывать, что одни из самых кровавых режимов в истории человечества тоже активно использовали психоделики. Скажем, культ ацтеков в Мезоамерике: галлюциногенные грибы, играли немаловажную роль в их культе. Было верование, чтобы солнце не погасло, нужно приносить в жертву людей. Лидер этого культа и самого народа общался с богами, согласно их верованиям, посредством галлюциногенных грибов.

Представление о том, что психоделики это что-то связанное с миролюбивостью и либеральностью оправдано лишь в контексте нашей современной культуры. То есть эффекты психоделиков очень контекстно-зависимые. Это в той же степени является верным в отношении их терапевтического применения: почему, например, не происходит магических исцелений у людей на рейвах, дискотеках?

Много людей используют психоделики, но они используют их в разных контекстах. Известный психиатр, активно работавший с психоделиками, Станислав Гроф однажды сравнил эти вещества с катализаторами, которые способны ускорять и усиливать психические процессы. Если это терапевтический процесс, будет катализирован психотерапевтический процесс.

Есть такой термин, который был введён в эпоху психоделической революции несколько эксцентричным профессором Тимати Лири — «сет и сеттинг», то есть наша настройка, наше психологическое состояние, окружение, в котором мы находимся в момент психоделической сессии, наши ожидания от психоделического опыта. Эти факторы во многом определяют содержание психоделического опыта и конечный результат. Психоделики могут быть использованы в контексте какого-то баловства или самоэксперимента, либо в контексте терапевтической сессии или в контексте самоисследования — результаты и эффекты могут очень сильно отличаться.

У всего, с чем бы нам ни приходилось иметь дело, есть и светлая, и тёмная сторона. Психоделики могут навредить человеку, который не подготовлен к ним.

Александр Лебедев,
психиатр и доцент кафедры клинических нейронаук Каролинского института

Во время психоделического опыта человек становится очень податливым и в определенном смысле беззащитным. Почему никогда не рекомендуют иметь психоделический опыт с людьми, которым ты не доверяешь? Потому что все чувства обостряются. Катализированное недоверие легко способно перерасти в паранойю, что, в свою очередь, может привести к опасным действиям или же нанести психологическую травму. Поэтому с психоделическим опытом как с ядерной реакцией, в виду его силы и определенной степени непредсказуемости нам нужно обращаться с осторожностью и ответственностью.


В России многие люди боятся даже обсуждать эту тему. Когда я готовилась к интервью, я опрашивала своих читателей — многие люди не хотели даже в соцсетях говорить на эту тему, опасаясь, что привлекут за пропаганду.

Я тоже практически во всех своих лекциях о психоделиках долгое время вставлял слайд о том, что:

я не пропагандирую рекреационное использование психоделиков, и меня, в первую очередь, интересует медицинское применение этих веществ.

Хотя в принципе сам факт того, что я это делал, немного странен. Мы не видим подобные слайды, когда человек делает доклад об электросудорожной терапии, о психотерапии, никто не пропагандирует использование, допустим, риталина или каких-то центральных симуляторов как рекреационных веществ. Но, действительно, сама тема психоделиков очень поляризующая.


Это правда, что у психоделиков аддиктивность (способность вызывать привыкание) ниже, чем у алкоголя?

Некоторые даже бы сказали, что психоделики анти-аддиктивные вещества. Теренса Маккенна в одном из интервью спросили: «Какой твой любимый психоделик?». Он сказал: «Это DMT» (Это активный компонент аяваски, вещество, которое производит радикальные изменения в сознании. В частности, за относительно короткое действие, около 20 минут, человеку может казаться, что он переживает несколько жизней). Теренс Маккенна описал его, как свой любимый психоделик. И на следующий вопрос «Как давно ты его последний раз употреблял?» он ответил: «20 лет назад».

Мне не известны люди, которые бы использовали психоделики в полноценной дозировке каждый день. Это в принципе не очень возможно, потому что к ним очень быстро происходит адаптация рецепторов и эффекты стремительно теряют свою силу.

В плане биологической аддиктивности, какая выражена, скажем, у героина или алкоголя, у психоделиков таковой нет, они не вызывают выраженного влечения.

Хотя человек такое существо, он может пристраститься к чему угодно. Даже к духовной практике. Среди людей, которые практикуют дзен медитацию, есть такое понятие как «zen disease», то есть «болезнь дзен», когда человек начинает считать что ощущение тотальной эмоциональной невозмутимости и «пустоты» — конечная цель практик и ставит крест на своей эмоциональной жизни, на своей семье, полностью углубляясь в практику и отрезает себя от остальных видов деятельности. Наверное, то же самое касается практически любых аспектов нашей деятельности. Я знаю немало людей, семьи которых разрушались когда люди полностью погружались в экстремальный спорт, а их супруги, в свою очередь, не могли продолжать сосуществовать с ними в таких условиях, так как те переставали уделять внимание вообще семье и другим аспектам жизни. Человек может пристраститься к чему угодно, вот что я пытаюсь сказать.

То же самое касается и психоделиков, но в пользу наличия опасности формирования так называемой биологической зависимости у нас нет совершенно никаких данных.


Как вы относитесь к холотропному дыханию?(метод трансперсональной психотерапии, заключающийся в гипервентиляции лёгких за счет учащённого дыхания)

У нас были группы холотропного дыхания, когда я изучал психиатрию. Я немножко настороженно отношусь к этой технике, потому что мне не известны какие-то крупномасштабные исследования, которые бы объективно оценили биологическую опасность этой практики. Дело в том, что когда человек на долгое время усиливает свою аспирацию, могут происходить определенные сдвиги в кислотно-щелочном балансе крови. Мне просто неизвестно, к каким изменениям может привести частая практика подобного метода. Я нисколько не принижаю его возможную эффективность, но слишком мало о нем знаю чтобы сформировать четкое мнение на этот счет.


В начале нашего интервью вы сказали, что наблюдаете очень плачевное состояние психиатрии и сложные ситуации у окружающих людей и родственников. У ваших родственников было какое-то психологическое заболевание?

Многие среди моих знакомых и друзей страдали зависимостями. Два моих друга погибли: один из-за передозировки наркотиками, другой покончил с собой. Безусловно, проблема зависимостей коснулась моего окружения.

Когда одному из моих друзей удалось совладать со своей долговременной зависимостью посредством одной психоделической сессии, это еще больше укрепило мой интерес.

Если же говорить о серьезных психических расстройствах среди моих ближайших родственников — то нет. При этом, нужно сказать что понятие психического здоровья и нездоровья оно очень размыто в психиатрии. Есть даже, так сказать, светлая сторона психопатологии. Ну, или темная сторона креативности — кому как удобнее считать. Это тоже отдельная тема, которую я также с интересом изучаю.


Какие научно-популярные книжки о психоактивных веществах вы посоветуете почитать?

  • Книга Майкла Поллана «How to change your mind». Я не знаю, переведена ли она уже на русский или нет. Это очень хорошая книга, написанная достаточно простым языком, и на мой личный взгляд, особенно первая часть — это самое лучшее освещение истории использования психоделиков.
  • Если интересны именно какие-то практические аспекты того, как реализуется психоделическая терапия, того, как она проводилась в эпоху психоделической революции, я бы рекомендовал «ЛСД-терапию» Станислава Грофа, при этом я прекрасно отдаю себе отчет, что может быть некоторые вещи, которые там описываются, не совсем вписываются в классическое понимание терапевтического процесса и трактовки психического здоровья, вообще психических функций. Я бы рекомендовал читать, воспринимая это скорее как метафоры, как одна из множества возможных интерпретаций того, чем является психоделический опыт. На мой взгляд, это одна самых хороших книг, написанная практиком психоделической терапии.

В интернете о психоделиках много информации с полярными мнениями. За какими журналистами или учеными нам следует следить, чтобы, не сбиться с курса и надеяться хоть на какую-то объективность?

  • Хороший блогер, который очень рационально повествует о психоделиках «Psyched substance». Он много говорит от том, что не следует делать, имея дело с психоделиками, чему нужно проявлять повышенную осторожность. И он достаточно объективно, мне кажется, и с хорошими примерами освещает, что такое эти вещества и какие состояния они могут вызывать.
  • Группа Johns Hopkins University, которой руководит Роланд Гриффитс в Нью-Йорке
  • Imperial College group — группа Дэвида Натта и Робина Карта-Харисса
  • Мой хороший знакомый Джорди Риба, который занимается исследованием айваски в Испании.
  • Группа Франса Волленвайдера, которая занимается более хардкорным направлением исследования психоделиков, в первую очередь, биологическими механизмами того, как они влияют на рецепторы.
  • Безусловно, Дэвид Николс, это такой современный Саша Шульгин, но наверное из химиков, которые занимаются психоделиками, он самая знаменательная современная фигура. Он известен серией важнейших работ по исследованию биохимии и фармакокинетике и фармакодинамике ЛСД.

Присоединяйтесь к группе «Кофе и интервью» в Facebook, там мы будем публиковать дополнительные материалы и тексты, не вошедшие в основное интервью.

%d такие блоггеры, как: